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秀吉に関東大返しができたか？
北条６万騎に２万で対峙しなくてはならない秀吉も苦しいね。
「本能寺」の後の話として、
畿内に戻れるのって、越前、信濃、備中、上野で比べると
越前と備中くらいじゃない？
あれ？あと丹羽ってどこに居たんだっけ？
摂津で四国遠征の準備してた
脱走兵が相次ぎ、光秀でなく織田信澄を襲殺した。
関東で北条攻めをしてたら、引き返して明智と戦うのは無理。
距離もあるし、障害も多すぎる。
そして人質皆殺し。
だから徳川軍が天罰下してくれた。
当時の鉄砲で眉間を打ち抜くなんて、たまたま当たったにせよ神がかってるよ。
本能寺前夜の北条にとっての織田政権って、表面的には従属してても
上野に関東管領格で滝川が進駐してて、内心では（#^ω^）ﾋﾟｷﾋﾟｷだろ？
毛利潰したら、次は確実に関東征伐だっただろうし。
毛利のように手なずけるのは無理だろう。
毛利は織田家との連戦で疲弊しまくってたけど、北条はほぼ無傷だからな。
とはいえ上州や甲信を明け渡して畿内へ戻るという条件なら、北条も無理には
交戦する必要もないけど。
秀吉なら少なくとも「神流川の戦い」は避けられてたと？
一益は毛利に釘付け。
明智はまず、柴田との戦になるが、
光秀は柴田の準備はしていたので、柴田には勝つとして、
そこから先だよな～。
まぁ、もし秀吉が中国大返しができなかった時と同じ問題提起になるが。
勝家軍に勝つとか無理すぎるやろ
美味しいところは、信長か、その息子たちに持ってってもらわないと、後がめんどくさくなる。
滝川も適当なところで援軍要請するでしょう。
関東行ってたら背後任せられるある程度の勢力ないし大返し無理じゃね
・家督は三法師、後見は信孝
・秀吉は織田家の一武将のまま
・一益と和睦した毛利は生き残るが、北条と上杉は征伐される
・1590年代後半、織田秀信が征夷大将軍に任ぜられ、織田幕府成立
織田と開戦する前から毛利が「宇喜多が裏切ったらどうするか」とか話し合ってるぐらいなんだからそこは正直そこまで秀吉じゃなきゃってわけでもなさそう
毛利と一戦して負けるか膠着状態が続き退却するところを追い打ちをかけられるかのどちらかだ。
おそらく光秀は毛利を攻める秀吉に対してもこのように予想したはずだ。
光秀は、あるか
黒田官兵衛の代わりに真田昌幸が参謀ポジションにつくということでいいの？
あいつのポジションは直家じゃねえの？
智恵は自分のために使う
秀吉のためには使わない
反北条が多かったんじゃないの？
神流川の戦いは、一益がその気持ちを汲み取って北条と一戦した。
一益にとっては意味のない戦だよ。一益についてくれた武将に義理を果たした戦だ。
クールな秀吉な、らとっとと西に向かってるよ。
北条と上杉で日和見が常の北関東勢なんて「北条に降っていいよ」と
告げて、西へ引き返せばよかったのにな。
国として嫌われてたのかな
ほっといて戻る選択はしづらかったんじゃないかね
何もせずに西に向かうのなら一益についた武将に嬲り殺されるか、
北条につくための手土産として首を取られるかも知れないよ。
村重や秀吉なら夜逃げしてでも西へ向かうだろうけどな。
活躍して勝ったところで、一益は帰っちゃうわけだし。
どうせなら帰る前に一撃くらわしてから帰ってくれれば、十分ありがたいやん
本当色々だよ
上州諸将には真田のように元武田として配された者も
北条のように上杉が支配のために配した者もいる
勿論元々の国人もいて上杉についたり武田に従ったり
んで当時は織田に従って滝川がボスだった
というだけなんじゃないかな
太田三楽斉のように反北条を貫いてきた武将も
滝川の下へ伺候してたはずだけど
あまり神流川に参陣してない
下野から参陣した佐野宗綱はそのパターンかなあ
緒戦は勝ったのは滝川が凄いのか、北条が弱すぎるのか。神流川の後も
天正壬午で徳川に負けるわ、真田に翻弄されるわだし。
天正壬午の乱は事実上武田旧臣に負けたって形だからな
上州諸将は神流川後に案外あっさり
北条家臣に収まってたりするので
様子見日和見の範囲でないかな
天正壬午の乱の北条は神流川であっさり勝ったから
火事場泥棒で美味しそうな甲信になだれ込んだものの
遠征苦しくてあっさり撤退
思ったより抵抗されるし他の火事場泥棒もいるしで
見通し甘かったって印象しかない
国境策定はまぁ成果としては上々ではないかと
まあそうかな
元々北条の目は関東に向いていたからこそ
天正壬午の乱はあっさり引いたのもあるだろう
5万もの大遠征で成果なしとなると手痛いが
その数字もまあ眉唾だしね
実際5万いたらどうやったって5千の景勝に
川中島譲る必要性がない訳で
武田との川中島知ってりゃ関東が本拠の北条があそこをあえて維持することがそれほど得とも思えんし
東海道や甲斐経由で北条に情報が行くだろう
あと織田は上野に入国してからわずか数か月であり秀吉・毛利みたいに長年戦った知った仲とか安国寺みたいな伝手があるとかでもない
北条に小早川みたいな力を持った協力者もいないだろうし
むしろ情けもあってオールマイティーな武将のような気がする。
むしろ秀吉が、数枚上手過ぎるんだよ。
あの状況では誰がやっても同じだと思うけどなあ
史実の滝川よりマシな結果を求めるのなら変の報が入った時点で一目散に逃げるくらいじゃないの
柴田勝家と同種の能筋系に見られることがあるけど、むしろ秀吉や光秀に近いタイプだと思う
滝川に脳筋イメージはないかなぁ
天正壬午の乱で本当に上野からの北条軍5万いたなら
上杉どころか徳川合わせても太刀打ちできないし
下手すりゃ単独で武田攻めしてもいけたんじゃ・・・
戦下手だからなあｗ
もともと忍者なので調略や狙撃には長けているが大軍を指揮する能力は皆無。
上の方にもあるけど、全く士気が違う。
信長が死んだことを知ってたら、
滝川も北関東の武将達も手柄どころじゃない。
撤退戦みたいなものだろう。
末端の兵士は知らなかったかもしれないが。
謙信なら神流川で北条勢を蹴散らして、更に南進してくれる。
で、適当な時期に越後に戻るけどな。
人質は虐殺だ－！」ほどのエゲツなさではないしな。
秀吉、光秀、勝家は知名度抜群なんだけどな。
まだ、村上義清の方が有名だろ。
普通に一益のが有名だと思うよ
数多い信長の漫画にはほぼ確実に一益は出るでしょ
大河ドラマにまともに一益が出てきたのって真田丸くらいしか記憶にないのだが
武田の内藤さんよりは遥かにマシだが織田五軍団長としては影が薄い
>>62
出てるが完全に脇役。
あと一人、だれだっけレベル。
村上義清は、信玄が謙信と戦う前に2度も勝利している。
地方予選の準決勝レベルで、一益同様に知名度は低いが
真田との伏線もあるし、大河「武田信玄」「風林火山」で戦闘のシーンもあり、それなりの、枠で撮られていた。
一益は雑魚ではないが、他の武将と一緒に映ってたりする。
地味ではないかもしれないが、どうしても、
信長・秀吉・光秀・勝家に隠れてしまうんだよな。
まだ、お市の方が有名だったりする。
神流川より、上田原や砥石崩れの方が知名度は上だと思う。
一般層には砥石崩れの知名度は低いのじゃない？
信玄の負け戦なら上田原のほうが圧倒的に知名度が上かと
実際大河の武田物でも上田原がメインで砥石は落とした真田スゲーのネタにされるくらい
一般人なんて武田、上杉周りなんて信玄と謙信しか知らんぞ
余談っぽくなるが、時代劇（漫画含む）だと森蘭丸が織田政権の大幹部扱いで
滝川はまだマシで、塙直政あたりもいなかった扱い。
戦国解説本でも俗書だと武田信玄は常勝不敗とか平気で書いてるしな。
蘭丸は五万石の大名だからね
森蘭丸は信長の側近ではあるけど大幹部では無いだろ
幹部と近衆は全然意味と役割が違うぞ
滝川は初期から伊勢攻略をほぼ一任されているのはかなりの重用だと思えるが
代名詞となるような戦がなかったのが難点かな
>>71
信長物の時代小説・ドラマや解説書だと、稲葉山開城→上洛→朝倉攻めと浅井裏切りの
駆け足展開が多いけど、それに前後して、尾張と京都を結ぶため伊勢制圧も重要だね。
数万の大軍を動員してるし、北畠家乗っ取りのためエゲツないこともしてる。
姉川みたいな大野戦がなかったから、地味で省かれるんだろうけど。
なんか知らんけど信雄信孝が送り込まれてる、程度
親が誰かもわからんとか
あと水軍で因縁あるよね
脳筋の東は権六や一益に 謀略大好きの西は猿に あくまでイメージだが
信忠の武田征伐の参謀にさせられて散々補佐して勝頼本隊にトドメ刺す武功
滝川「茶器が欲し…」
信長「よくやった一益、上杉と北条に挟まれた上野国を与える」
本能寺後も秀吉だったら、を考えるとそんな状況でも上手く立ち回ったのかな
北条と反北条をうまくまとめてく
脳筋では務まらない立場
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