織田信長「えいっ！」→尾張美濃150万石

教養

2020.09.01

1: 人間七七四年 2017/12/16(土) 02:09:00.57 ID:M6Z8E2n2

武田信玄「うりゃあああああああああああああ」→７ヵ国120万石

毛利元就「うりゃあああああああいあやああああららああああうあわあああああ」→11ヵ国130万石

これ

2: 人間七七四年 2017/12/16(土) 02:29:04.12 ID:BYL+KFUe

石高と国力はイコールじゃないって小学生の時習わなかったのか？

3: 人間七七四年 2017/12/16(土) 03:15:47.90 ID:hzJ9u2d8

それは普通小学校では習わんなぁ

4: 人間七七四年 2017/12/16(土) 09:55:49.55 ID:xQ5klWwx

旅行したらわかるけど、日本は平地のない県はとことん平地がないよな
美濃尾張は石高が高いのがよくわかる
諏訪信濃はそれなりに平地があって武田が狙ったのも納得できた
上越と川中島と海津城の位置関係の微妙さとか
現在は地味な北陸だが、意外と平地が多いとか

6: 人間七七四年 2017/12/16(土) 17:12:00.29 ID:LQW0FLms

今川義元がヘマしなければ

7: 人間七七四年 2017/12/16(土) 21:01:47.68 ID:OFssJpvQ

「大国駿河の今川に対し、小国尾張の織田信長は万に一つの勝ち目もなかった」…これ嘘だよな？

8: 人間七七四年 2017/12/16(土) 21:39:51.40 ID:+Snoyk6o

兵力差があったのは事実じゃないの？

9: 人間七七四年 2017/12/16(土) 22:03:03.61 ID:49qPQw4+

まあ小国尾張は嘘だよな
「超大国尾張の大名であったが国内をまとめきっていなかった」
「それに対し、今川は中国駿河遠江を完全支配し、中国三河を属国としていた」が
正確なところ

10: 人間七七四年 2017/12/16(土) 23:39:59.90 ID:M6Z8E2n2

まー信長の親父は斎藤道三と今川義元に挟まれても余裕で対抗してたからね
尾張は当時日本有数の港と経済力を持っていたのは事実

11: 人間七七四年 2017/12/19(火) 08:21:24.68 ID:6HM2I5gO

尾張美濃近江で200万石以上か天下取れるわ

12: 人間七七四年 2017/12/20(水) 12:23:58.55 ID://MaZKJ3

尾張50万石程度だとして美濃って100万石もあったの？

13: 人間七七四年 2017/12/20(水) 13:29:51.86 ID:FrVp7n14

Wikipediaによれば尾張57万、美濃54万、近江77万らしい

14: 人間七七四年 2017/12/20(水) 19:33:20.75 ID:1TNEiVWo

歴史家の小和田さんは、もし伊達政宗が信長と同じ境遇で生まれてきたら天下取れますか？という質問に、普通に取れたでしょとこたえたとか。
尾張の生産力、商業力、機内からの程よい距離、これらは当時他の地域に抜きん出ていたらしいね。

15: 人間七七四年 2017/12/20(水) 23:01:51.38 ID:tOaEzSJ2

伊達政宗は見当違いの方向に突っ込んでばかりだから
尾張だろうがどこだろうが無理だろ

16: 人間七七四年 2017/12/21(木) 08:51:57.89 ID:5764HIA1

政宗は当時落ち目の名門生まれなんだから、例えるなら斯波か大和守、伊勢守だろう
プライドの塊がそんな低身分を耐えられるはずがない

17: 人間七七四年 2017/12/21(木) 09:48:24.60 ID:cim78kL6

信秀の代には結局斯波の陪臣という立場を抜け出せなかったんだから
どっちにしろ信長はすごい

21: 人間七七四年 2017/12/21(木) 22:35:53.59 ID:fUieOcJS

生産力の高い地域は周りも生産力高いってことだからね。
そういう状況下で、お互いパワーバランスを保っている状況を打破するってことは、やはり優秀なんだよ。

28: 人間七七四年 2017/12/22(金) 11:23:45.04 ID:6Tulr03I

>>21
美濃も有利な地域なのだろうけど、斎藤義龍が早死にしたのはありがたかったね。
彼が死んだおかげで濃尾平野を手に入れることができた。

23: 人間七七四年 2017/12/21(木) 23:17:15.89 ID:ommGDaYE

尾張＝三河+駿河+遠江らしいからな。最近じゃ桶狭間の戦いの両者の兵員数はそんなに差がないってう説もあるからな。

29: 人間七七四年 2017/12/22(金) 12:07:50.25 ID:5hM2weBh

>>23
今川方が二万五千だとしてもそのうち一万くらいは物資の輸送にあたる部隊にいて
かつ各方面に別動隊繰り出してたことを考えると
信長と義元がぶつかった際の兵力にはそれほど差がなかったという話はあるね

24: 人間七七四年 2017/12/21(木) 23:28:32.14 ID:7NBVfFTd

信長や政宗が豊臣秀吉で生まれたらどうなったか教えてほしい。

26: 人間七七四年 2017/12/22(金) 00:48:08.56 ID:O8KrrySL

>>24
天下人なんて到底無理だなー
そう考えると秀吉は凄すぎる

25: 人間七七四年 2017/12/22(金) 00:48:03.90 ID:kFfR3WUR

信長は指導者として輝く人間だと思うし秀吉の立場だったら微妙
逆に秀吉はトップに立つ才能はあまりなかった気がするんだよな
人たらしとか言われてるけど

27: 人間七七四年 2017/12/22(金) 01:18:27.34 ID:SfyTC0XH

信長は戦略眼が凄まじく優れていたってことやろ
歴史を知っているから信長の凄さが分かりにくいが、織田の戦略はほぼ完璧だった
武将の資質は他の武将と大して変わらん
むしろ何度も裏切られて最後も裏切りで死んでいる時点で上司として欠点も多くあったってとこでしょう

信長が武田や伊達や毛利に生まれていたら、信玄政宗元就と同程度の活躍はしてたでしょう
それ以上はまず不可能

30: 人間七七四年 2017/12/22(金) 12:22:21.96 ID:g5cvgbgp

>>27
信玄や政宗はともかく、元就は無理だろ。
あれは周りが強すぎて最初は従属してないとダメだし。

31: 人間七七四年 2017/12/23(土) 16:38:44.97 ID:ahVkPyrQ

>>27
まあ元就はちょっと他の人に真似は不可能が、仮に信長が信玄の立場、信玄の寿命ならやっぱり信濃を巡って上杉とぶつかって最終的に北信濃から駿河まで併合して120万石ぐらいで終わるだろうな
逆に信玄が信長の立場だとしたら美濃を抑えて近江を併合ぐらいまではいくだろうけど、そこら辺で終わりそう

32: 人間七七四年 2017/12/23(土) 18:39:15.22 ID:J3nkjUui

信玄が信長の立場だとしたら
守護代の下の三奉行の立場で国内をまとめられるかどうかがまず疑問
もし国内統一できても今川義元に勝てるかどうかまず疑問
そして万が一今川義元に勝ったとしたら嬉々として三河・遠江に侵攻していたであろう

36: 人間七七四年 2017/12/23(土) 22:19:06.19 ID:VHho1pkz

ぶっちゃけ頼朝と尊氏は清和源氏の嫡流だから天下取れたって感じだよな

47: 人間七七四年 2017/12/25(月) 01:03:27.19 ID:Kr8TSKVd

まあ東に行かなかったのはでかいわな
東に行ったら武田北条とも面倒なことになるだろうし

67: 人間七七四年 2018/01/05(金) 22:48:45.16 ID:CBE7/0QR

桶狭間時点で信長が尾張統一してるのが当然のようにレスしてる人がいるが信長は家中統一したばかりでそれもまだ火が燻ってる頃だし当然斎藤氏にも兵を割かないといけないし
第一に尾張南部は今川氏が領してるわけだが。

68: 人間七七四年 2018/01/06(土) 02:12:36.65 ID:GRtSD6LG

>>67
意外と知られて無いけど、信長家督の時点では守護の斯波氏も下四郡守護代の織田家も
存在してますしね。
信長の家は下四郡守護代家の家老「多分分家なんだろうけど？」でしか無いしね。
産まれ付いての城主で殿様なのは事実でも、意外と直属の兵力は少ない感じ。
尾張統一は桶狭間の戦果なのが現実だし。
尾張一国が約５０万石でも、桶狭間時点では15～20万石が精々な気がする。

82: 人間七七四年 2018/01/19(金) 23:22:31.18 ID:N/qqGj7d

>>67
実入りのいい部分は抑え済みだから６，７割は持ってるよ
今川が抑えてるところは実入りのほとんどない荒地だし
斎藤に抑え必要以上に裂く必要もないよ
あいつらが国境超えて尾張まで攻めてきたためしないし
あそこもあそこで家中に火種くすぶりまくりだから尾張に色気出す必要もない
つうか桶狭間は信長の方から仕掛けた戦
大高の後詰にきた義元がまんまと討ち取られただけ

69: 人間七七四年 2018/01/06(土) 02:16:57.14 ID:m/x1zlrG

石高とは別に津島の貿易で超儲けてた説があるけどあれは実際にはどれくらいの収益だったんだろ？

71: 人間七七四年 2018/01/06(土) 10:03:39.45 ID:tLeQD2/O

今川の本領だった駿河はせいぜい20万石なんだよな
遠江はそれよりも多くて、三河も同程度
信長が全力で本隊にぶつかって今川の旗本衆が静観する状況がつくれたら絶望的な戦力差でも無いと

77: あ 2018/01/08(月) 03:05:46.47 ID:GEaghh/U

楽市楽座、関所の廃止なんかはお父さんがすでにやっている。伊勢湾からの莫大な収入もある。弟との家督争いで小規模の戦闘経験もある。ここら辺が有利に働いたんじゃないかな。

83: 人間七七四年 2018/02/21(水) 09:32:01.14 ID:oinFjlUO

尾張の石高は50万石ぐらいだが
尾張は商業都市で津島、熱田港の海上貿易の関税で潤ってた

転載元スレhttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1513357740/