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一益が毛利攻めを秀吉が北条攻めをしていたら?

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日本史 
1: 人間七七四年 2021/01/01(金) 23:54:21.17 ID:XsWkcV7W
滝川一益に中国大返しができたか?
秀吉に関東大返しができたか?

4: 人間七七四年 2021/01/03(日) 14:29:45.84 ID:9PlwgIuu
いちますはどっちみち無理だろうが
北条6万騎に2万で対峙しなくてはならない秀吉も苦しいね。

 

5: 人間七七四年 2021/01/03(日) 16:25:10.30 ID:USaXhVb8
滝川が「主君の仇討のため畿内に帰る」と言ったら北条は黙認したかな?

 

6: 人間七七四年 2021/01/03(日) 23:14:12.53 ID:dDqo6Ak1

「本能寺」の後の話として、
畿内に戻れるのって、越前、信濃、備中、上野で比べると
越前と備中くらいじゃない?

あれ?あと丹羽ってどこに居たんだっけ?

 

>>6
摂津で四国遠征の準備してた

 

7: 人間七七四年 2021/01/04(月) 02:12:59.06 ID:/mhPrqDt
長秀は、信孝付きで四国遠征直前だった。光秀に地理的に一番近い織田有力部隊だったが
脱走兵が相次ぎ、光秀でなく織田信澄を襲殺した。

 

9: 人間七七四年 2021/01/06(水) 15:34:43.43 ID:2xyzJ58g
秀吉が光秀の裏切りを予想していても、
関東で北条攻めをしてたら、引き返して明智と戦うのは無理。
距離もあるし、障害も多すぎる。

 

10: 人間七七四年 2021/01/07(木) 00:41:26.21 ID:raHeJbGP
森長可さん人質を盾に信濃脱出。
そして人質皆殺し。

 

>>10>>57
だから徳川軍が天罰下してくれた。
当時の鉄砲で眉間を打ち抜くなんて、たまたま当たったにせよ神がかってるよ。

 

12: 人間七七四年 2021/01/08(金) 20:49:02.03 ID:btriWnLp

本能寺前夜の北条にとっての織田政権って、表面的には従属してても
上野に関東管領格で滝川が進駐してて、内心では(#^ω^)ピキピキだろ?

毛利潰したら、次は確実に関東征伐だっただろうし。

 

13: 人間七七四年 2021/01/09(土) 06:42:46.83 ID:g8GCGSyZ
秀吉でも本能寺の情報が北条に伝われば
毛利のように手なずけるのは無理だろう。

 

14: 人間七七四年 2021/01/09(土) 07:46:39.87 ID:enwKoC4T

毛利は織田家との連戦で疲弊しまくってたけど、北条はほぼ無傷だからな。

とはいえ上州や甲信を明け渡して畿内へ戻るという条件なら、北条も無理には
交戦する必要もないけど。

 

>>14
秀吉なら少なくとも「神流川の戦い」は避けられてたと?

 

17: 人間七七四年 2021/01/10(日) 00:47:20.05 ID:Z3FpJ0Lo
つまりは、秀吉は北条に釘付け。
一益は毛利に釘付け。
明智はまず、柴田との戦になるが、
光秀は柴田の準備はしていたので、柴田には勝つとして、
そこから先だよな~。
まぁ、もし秀吉が中国大返しができなかった時と同じ問題提起になるが。

 

>>17
勝家軍に勝つとか無理すぎるやろ

 

18: 人間七七四年 2021/01/10(日) 01:41:29.71 ID:JQ0bJQ+d
一益が毛利攻めていたら援軍要請せず本能寺の変起きなかったかもしれませんよね

 

>>18
美味しいところは、信長か、その息子たちに持ってってもらわないと、後がめんどくさくなる。
滝川も適当なところで援軍要請するでしょう。

 

21: 人間七七四年 2021/01/10(日) 17:12:54.81 ID:nLcphoUl
秀吉が帰れたのは宇喜多がいたからでしょ
関東行ってたら背後任せられるある程度の勢力ないし大返し無理じゃね

 

23: 人間七七四年 2021/01/11(月) 20:51:19.85 ID:69T0Iipw
・一益、勝家、信孝等連合軍が明智に勝利
・家督は三法師、後見は信孝
・秀吉は織田家の一武将のまま
・一益と和睦した毛利は生き残るが、北条と上杉は征伐される
・1590年代後半、織田秀信が征夷大将軍に任ぜられ、織田幕府成立

 

25: 人間七七四年 2021/01/12(火) 17:03:39.25 ID:/lRInrBJ
そもそも滝川一益で宇喜多を手なずけることができたのか

 

>>25
織田と開戦する前から毛利が「宇喜多が裏切ったらどうするか」とか話し合ってるぐらいなんだからそこは正直そこまで秀吉じゃなきゃってわけでもなさそう

 

26: 人間七七四年 2021/01/12(火) 17:23:18.42 ID:mvrxaq12
一益なら毛利との交渉は失敗するだろうな。
毛利と一戦して負けるか膠着状態が続き退却するところを追い打ちをかけられるかのどちらかだ。
おそらく光秀は毛利を攻める秀吉に対してもこのように予想したはずだ。

 

27: 人間七七四年 2021/01/12(火) 18:06:58.81 ID:HWNHHo6d
いわゆる軍団長格で、秀吉並の交渉能力を持っていたのは誰
光秀は、あるか

 

29: 人間七七四年 2021/01/12(火) 19:48:55.50 ID:AcwIgOfV
秀吉が関東に向うというのは
黒田官兵衛の代わりに真田昌幸が参謀ポジションにつくということでいいの?

 

30: 人間七七四年 2021/01/12(火) 19:54:43.13 ID:HWNHHo6d
それはまた濃い組み合わせだなあ

 

31: 人間七七四年 2021/01/12(火) 20:35:54.70 ID:12Ag5lLb
昌幸が官兵衛はないわ
あいつのポジションは直家じゃねえの?

 

32: 人間七七四年 2021/01/12(火) 20:50:27.85 ID:ruWKwAKl
昌幸は智将であって参謀ではない
智恵は自分のために使う
秀吉のためには使わない

 

33: 人間七七四年 2021/01/12(火) 22:37:14.06 ID:mvrxaq12
関東で滝川一益についた武将は、
反北条が多かったんじゃないの?
神流川の戦いは、一益がその気持ちを汲み取って北条と一戦した。
一益にとっては意味のない戦だよ。一益についてくれた武将に義理を果たした戦だ。
クールな秀吉な、らとっとと西に向かってるよ。

 

>>33
北条と上杉で日和見が常の北関東勢なんて「北条に降っていいよ」と
告げて、西へ引き返せばよかったのにな。

 

34: 人間七七四年 2021/01/12(火) 23:00:30.23 ID:nJ5qJkn1
武田旧臣ってなんか北条嫌いなやつ多くね?
国として嫌われてたのかな

 

36: 人間七七四年 2021/01/13(水) 20:34:23.28 ID:/0KQnmzz
将来織田勢力が戻ってくる可能性考えたら
ほっといて戻る選択はしづらかったんじゃないかね

 

37: 人間七七四年 2021/01/13(水) 21:05:28.18 ID:s4AfLfVL
もう謙信はいないしな。
何もせずに西に向かうのなら一益についた武将に嬲り殺されるか、
北条につくための手土産として首を取られるかも知れないよ。
村重や秀吉なら夜逃げしてでも西へ向かうだろうけどな。

 

38: 人間七七四年 2021/01/15(金) 22:53:35.58 ID:w610eN0w
神流川で一益について戦った武将ってどんなモチベーションで戦ったんだろうな?
活躍して勝ったところで、一益は帰っちゃうわけだし。

 

>>38
どうせなら帰る前に一撃くらわしてから帰ってくれれば、十分ありがたいやん

 

39: 人間七七四年 2021/01/15(金) 23:02:30.55 ID:tTF3tC0c
もともと反北条の連中とか

 

40: 人間七七四年 2021/01/16(土) 00:00:19.20 ID:A/VWl2du

本当色々だよ

上州諸将には真田のように元武田として配された者も
北条のように上杉が支配のために配した者もいる
勿論元々の国人もいて上杉についたり武田に従ったり

んで当時は織田に従って滝川がボスだった
というだけなんじゃないかな

太田三楽斉のように反北条を貫いてきた武将も
滝川の下へ伺候してたはずだけど
あまり神流川に参陣してない
下野から参陣した佐野宗綱はそのパターンかなあ

 

42: 人間七七四年 2021/01/16(土) 08:26:24.76 ID:LYu/C8DB
信長死んでるのに、本領から遠い北関東で、地元の大国である北条勢に
緒戦は勝ったのは滝川が凄いのか、北条が弱すぎるのか。神流川の後も
天正壬午で徳川に負けるわ、真田に翻弄されるわだし。

 

>>42
天正壬午の乱は事実上武田旧臣に負けたって形だからな

 

44: 人間七七四年 2021/01/16(土) 11:52:52.10 ID:A/VWl2du

上州諸将は神流川後に案外あっさり
北条家臣に収まってたりするので
様子見日和見の範囲でないかな

天正壬午の乱の北条は神流川であっさり勝ったから
火事場泥棒で美味しそうな甲信になだれ込んだものの
遠征苦しくてあっさり撤退
思ったより抵抗されるし他の火事場泥棒もいるしで
見通し甘かったって印象しかない

 

45: 人間七七四年 2021/01/16(土) 11:57:30.92 ID:gha4pzUl
逆に言えば損切りができるとも言える
国境策定はまぁ成果としては上々ではないかと

 

46: 人間七七四年 2021/01/16(土) 12:44:49.55 ID:A/VWl2du

まあそうかな
元々北条の目は関東に向いていたからこそ
天正壬午の乱はあっさり引いたのもあるだろう

5万もの大遠征で成果なしとなると手痛いが
その数字もまあ眉唾だしね
実際5万いたらどうやったって5千の景勝に
川中島譲る必要性がない訳で

 

47: 人間七七四年 2021/01/16(土) 13:58:17.83 ID:gha4pzUl
維持する必要性もないだろ
武田との川中島知ってりゃ関東が本拠の北条があそこをあえて維持することがそれほど得とも思えんし

 

48: 人間七七四年 2021/01/16(土) 18:58:44.46 ID:EjqiAoi2
史実の秀吉は中国地方の東部を押さえてたから毛利に対する情報統制が可能だったが上野にいたら不可能だろう
東海道や甲斐経由で北条に情報が行くだろう
あと織田は上野に入国してからわずか数か月であり秀吉・毛利みたいに長年戦った知った仲とか安国寺みたいな伝手があるとかでもない
北条に小早川みたいな力を持った協力者もいないだろうし

 

49: 人間七七四年 2021/01/16(土) 20:18:47.59 ID:JW2tGsjz
滝川一益は決してDQNではないよな。
むしろ情けもあってオールマイティーな武将のような気がする。
むしろ秀吉が、数枚上手過ぎるんだよ。

 

>>49
あの状況では誰がやっても同じだと思うけどなあ
史実の滝川よりマシな結果を求めるのなら変の報が入った時点で一目散に逃げるくらいじゃないの

 

50: 人間七七四年 2021/01/16(土) 20:32:04.57 ID:/lr7qsME
北伊勢や関東の国人への調略状況をみれば一益が剛柔を備えた武将だとわかる
柴田勝家と同種の能筋系に見られることがあるけど、むしろ秀吉や光秀に近いタイプだと思う

 

51: 人間七七四年 2021/01/17(日) 01:30:21.56 ID:kx/J33Rz

滝川に脳筋イメージはないかなぁ

天正壬午の乱で本当に上野からの北条軍5万いたなら
上杉どころか徳川合わせても太刀打ちできないし
下手すりゃ単独で武田攻めしてもいけたんじゃ・・・

 

52: 人間七七四年 2021/01/17(日) 10:22:35.72 ID:nvwyVFWg
滝川一益は1万8千の軍勢を擁しながら北条氏直のようなバカ殿に惨敗するほどの
戦下手だからなあw
もともと忍者なので調略や狙撃には長けているが大軍を指揮する能力は皆無。

 

>>52
上の方にもあるけど、全く士気が違う。
信長が死んだことを知ってたら、
滝川も北関東の武将達も手柄どころじゃない。
撤退戦みたいなものだろう。
末端の兵士は知らなかったかもしれないが。

 

55: 人間七七四年 2021/01/17(日) 12:44:17.04 ID:IqgizCif
さすがに謙信と比べられたら一益も可哀そうだよな。
謙信なら神流川で北条勢を蹴散らして、更に南進してくれる。
で、適当な時期に越後に戻るけどな。

 

57: 人間七七四年 2021/01/17(日) 17:35:55.02 ID:rjyc5yiu
滝川の逃避行もきれいごとだけではないけど、森長可みたいに「ヒャッハー!
人質は虐殺だ-!」ほどのエゲツなさではないしな。

 

58: 人間七七四年 2021/01/17(日) 17:38:51.39 ID:y6r+NFgj
鬼武蔵やべぇ

 

59: 人間七七四年 2021/01/18(月) 05:13:42.27 ID:HQaNyjUu
一益は名将だが現代ではマイナーというかむしろ、無名に近い。
秀吉、光秀、勝家は知名度抜群なんだけどな。
まだ、村上義清の方が有名だろ。

 

>>59
普通に一益のが有名だと思うよ
数多い信長の漫画にはほぼ確実に一益は出るでしょ

 

>>62
大河ドラマにまともに一益が出てきたのって真田丸くらいしか記憶にないのだが
武田の内藤さんよりは遥かにマシだが織田五軍団長としては影が薄い

 

>>62
出てるが完全に脇役。
あと一人、だれだっけレベル。
村上義清は、信玄が謙信と戦う前に2度も勝利している。
地方予選の準決勝レベルで、一益同様に知名度は低いが
真田との伏線もあるし、大河「武田信玄」「風林火山」で戦闘のシーンもあり、それなりの、枠で撮られていた。
一益は雑魚ではないが、他の武将と一緒に映ってたりする。
地味ではないかもしれないが、どうしても、
信長・秀吉・光秀・勝家に隠れてしまうんだよな。
まだ、お市の方が有名だったりする。

神流川より、上田原や砥石崩れの方が知名度は上だと思う。

 

>>65
一般層には砥石崩れの知名度は低いのじゃない?
信玄の負け戦なら上田原のほうが圧倒的に知名度が上かと
実際大河の武田物でも上田原がメインで砥石は落とした真田スゲーのネタにされるくらい

 

>>65
一般人なんて武田、上杉周りなんて信玄と謙信しか知らんぞ

 

68: 人間七七四年 2021/01/18(月) 19:33:18.29 ID:KokszK3H

余談っぽくなるが、時代劇(漫画含む)だと森蘭丸が織田政権の大幹部扱いで
滝川はまだマシで、塙直政あたりもいなかった扱い。

戦国解説本でも俗書だと武田信玄は常勝不敗とか平気で書いてるしな。

 

>>68
蘭丸は五万石の大名だからね

 

>>68
森蘭丸は信長の側近ではあるけど大幹部では無いだろ

 

>>77 いや、だから、大幹部扱いが「おかしい」って意味

 

>>79
幹部と近衆は全然意味と役割が違うぞ

 

71: 人間七七四年 2021/01/18(月) 21:16:33.84 ID:MY4mKfWn
どちらも大名として残れなかったのが痛かったか
滝川は初期から伊勢攻略をほぼ一任されているのはかなりの重用だと思えるが
代名詞となるような戦がなかったのが難点かな

 

>>71
信長物の時代小説・ドラマや解説書だと、稲葉山開城→上洛→朝倉攻めと浅井裏切りの
駆け足展開が多いけど、それに前後して、尾張と京都を結ぶため伊勢制圧も重要だね。
数万の大軍を動員してるし、北畠家乗っ取りのためエゲツないこともしてる。

姉川みたいな大野戦がなかったから、地味で省かれるんだろうけど。

 

75: 人間七七四年 2021/01/19(火) 08:37:41.79 ID:xBnoAbk8
長島の陰に隠れて、北畠の印象が薄い
なんか知らんけど信雄信孝が送り込まれてる、程度

 

76: 人間七七四年 2021/01/19(火) 09:24:53.35 ID:ch7S5GIO
滝川って秀吉と同じぐらい素性の知れない奴なんだろ
親が誰かもわからんとか

 

83: 人間七七四年 2021/01/19(火) 23:55:19.30 ID:ETkW90U/
滝川は信長系の大河だと割と出てね?

 

105: 人間七七四年 2021/02/02(火) 21:47:01.50 ID:3JGXb1F9
一益なら鳥取とか備中若松をどう攻略してくれたんだろう
あと水軍で因縁あるよね

 

106: 人間七七四年 2021/02/03(水) 19:23:11.68 ID:oS+W6SwO
結果的に適材適所だったのかもな
脳筋の東は権六や一益に 謀略大好きの西は猿に あくまでイメージだが

 

107: 人間七七四年 2021/04/18(日) 21:40:16.39 ID:KmgpKIvD

信忠の武田征伐の参謀にさせられて散々補佐して勝頼本隊にトドメ刺す武功
滝川「茶器が欲し…」
信長「よくやった一益、上杉と北条に挟まれた上野国を与える」

本能寺後も秀吉だったら、を考えるとそんな状況でも上手く立ち回ったのかな

 

108: 人間七七四年 2021/04/18(日) 22:31:15.24 ID:y4/sFmXr
滝川一益には上野一国を与え関東管領格に登用。

 

109: 人間七七四年 2021/04/20(火) 08:57:35.27 ID:FkZKdE4G
どちらかと言うと一益のポジションは
北条と反北条をうまくまとめてく
脳筋では務まらない立場

 

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