生物は何故死ぬのか

おんJ

2020.09.07

1: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)01:52:02 ID:dMv

細胞の老化はわかるんやで
でもそれはそもそも生物が最初から老化を手に入れなければよかったものやん
最初の定義を間違えなければ不老不死もいけたわけやん

これいいたいことわかるやつおる？

2: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)01:52:29 ID:sSp

わからん

3: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)01:53:03 ID:dMv

>>2
最初から死という定義をもって生まれなければ死なんてなかったんじゃね？ってことや

4: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)01:53:31 ID:6yi

進化するためちゃう？

6: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)01:55:23 ID:dMv

>>4
ほいなら元は不老不死の生物がおって進化するために死んだろwってってことで死んだんやろか

5: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)01:54:13 ID:dMv

死という定義が必ずあるから細胞の老化がある
つまり生物が誕生する際にはすでに死という定義があったってことちゃうんか？

7: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)01:55:45 ID:BJg

1代での進化には限界がある
集約した情報を遺伝子に乗せて次の世代に送ることで進化を促す為や

14: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)01:57:20 ID:dMv

>>7
なるほどやはり死というものはもともと存在してなくてこのままでは進化が発生しないからポジティブに死んだってことか
なら死ぬことを恐怖に感じてる人間は不幸になるな

8: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)01:55:53 ID:ylm

原始の生物には個としての意識もないやろし
総体として考えれば死んでないわけや

9: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)01:56:07 ID:dMv

わざわざ死なんて制度を設けなくても生物として成り立っていけたはずに思えてしょうがない

10: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)01:56:21 ID:CJq

まずそもそも死なない生物なんて可能なの？

15: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)01:57:25 ID:0f0

>>10
単為生殖は遺伝的に考えれば死んでないとも取れる

12: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)01:56:32 ID:Lrl

1個体が死なないことが生物の目標じゃない。繁殖で個体数を増やすことが生物の目標だ。個体は死ぬ前提で作ったほうが群れは新陳代謝される。

13: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)01:56:40 ID:xTu

人間に限って言えばそれができなかったから子孫を残すという選択をしたんやないか

16: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)01:58:13 ID:dMv

>>13
全生物がほぼ生殖して死ぬ機能を持っとるからな
これがなかなか興味深い

17: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)01:59:13 ID:aew

本能的な部分で資源が有限やということを分かってるんや

20: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)01:59:53 ID:dMv

>>17
それは生物個体としてのリソースってことか？

18: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)01:59:14 ID:dMv

これは哲学や宗教ではないで
なるべくロジックに考えると死とはなんなのかってとこが面白くなる

19: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)01:59:25 ID:0f0

そもそも仮に細胞分裂が無限にできたとしても外的要因で死ぬやろ

24: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:00:17 ID:CJq

>>19
それ思った

25: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:00:34 ID:dMv

>>19
でも一部は生きるやろ
それでええし、記憶も引き継げるやん

28: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:04:41 ID:0f0

>>25
世代が変わっても記憶はちゃんと残っとるで
遺伝的浮動を前提として現在のあらゆる形質が過去の競争で勝ったデータの集合やし
ネズミが蛇を怖がるのは本能であり記憶や

31: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:05:53 ID:dMv

>>28
なるほど
てことは必要最低限の記憶だけ残してあとは初期化するようにしたってことか？

33: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:07:39 ID:0f0

>>31
初期化というか初恋の人の名前もお母さんの顔も種の存続という観点からみればクソほどどうでもいいものだからなぁ
なんで子孫を残すのかとなれば答えはもちろん無いんだけど

22: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:00:09 ID:ylm

しかし万物の霊長で
これ以上進化の余地のない人間はそろそろ不老不死を目指してもいいよな

27: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:03:34 ID:dMv

わいの予想？としては
RNAを持ったウイルスの誕生
↓
DNAを持った生物の誕生（ただしそのまま一個体か無限に分裂可）
↓
このままじゃ進化ないな、、、生殖という機能を持って死んだろ？
で死という機能が生まれたってことやろか

29: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:04:43 ID:dMv

難しいなぁ
わいがなんか宗教家みたいに思えてきた

30: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:05:21 ID:Fop

死なない生物は石ころとかやで
自己増殖する機能を持っちゃった物質が生物と呼ばれてるだけ

32: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:06:47 ID:dMv

>>30
そうそう石ころのように変わらずに一個体の生物だっていたっておかしくないよなぁって思うねん

38: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:10:56 ID:Fop

>>32
増殖するときまでの記憶しかないからそれ以降は想定されてないのかもな
増殖してるから種としては死んでないともとれる

41: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:11:54 ID:dMv

>>38
うむ　そこやろうな　種としては進化を続けながら永続的に生きられるはず

人間は賢くなりすぎたんや

34: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:08:14 ID:Ftq

ベニクラゲ定期

35: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:08:50 ID:dMv

>>34
これ
やつら分裂繰り返しとるんやろ
あれも一つの選択肢としてアリに思える

36: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:10:05 ID:dMv

生物として繁栄させるためにポジティブに生死と生殖が導入されたのに
人間は頭が良くなりすぎて死というものに対して恐怖を感じてネガティブに捉えてる

悲しい生き物やなおた

37: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:10:52 ID:dMv

なかなかおもろい議論やったわ
サンキューやで

42: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:12:51 ID:mLH

永久機関が不可能なのと同じ

45: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:14:49 ID:dMv

>>42
ちょっとそれは違う気がする
例えば何かを取り込んで発達するなら一個体でも永久機関やないからなー

43: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:13:50 ID:dMv

死は画期的な発明なはずなのに今人間という種にとっては恐るべき事象になってる

悲しいすれ違いやな

44: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:14:29 ID:mLH

サイクル回してリセットすることで種全体の存続を可能にしたのは賢いなあ
でも生物が生きられる環境だって永久ではないから、やっぱ永久に続くのは不可能や

46: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:15:03 ID:gKv

1つのセーフティ機能やろうな
生物が進化するための制限として死があるんちゃう？

47: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:16:04 ID:dMv

>>46
いや無限に進化を期待するための死やろうな
死を繰り返しながらも微妙でも人間は進化しとるんやろな

51: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:17:26 ID:gKv

>>47
そこは同意やけど
死という制限があった方がより急速に発展できるんちゃうかなって

48: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:16:17 ID:soq

そんな簡単なことも分かれへんのか…（呆れ

49: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:16:30 ID:dMv

>>48
すまんな

50: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:17:26 ID:VZd

なんや哲学的な話したいんか

58: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:20:17 ID:BUx

酸素を体内に取り入れてると、どうしても分子が酸化して変性するからな
次第に元の構造を保てなくなる

61: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:21:36 ID:dMv

>>58
てことは生きていくための最低限の設計図だけDNAで引き継いで後続個体を生み出すってことか

67: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:25:21 ID:BUx

>>61
せやな
DNAさえ保存できれば生物として機能するからな

63: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:23:31 ID:soq

ちなみにイッチの死ぬいうのは物質の終わりのことしか指してへんやろ
エネルギーレベルで考えると死なんてあれへんで
オカルトちゃうで

64: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:23:55 ID:dMv

>>63
エネルギー保存の法則やろ？

66: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:25:06 ID:soq

>>64
それと同じようなもんやな
生命エネルギーに関しては観測できてへんからな

69: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:25:53 ID:mLH

>>63
たしかにただ移動するだけやな
一個体の意識を重く捉えすぎがち

78: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:28:33 ID:soq

>>69
人間としては一個体の意識や連続性が絶たれたら死という概念を適用したくなるのはまぁ当然の摂理やけどな
でもそれが本当に死かどうかわ疑わしいよな

71: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:26:49 ID:dMv

面白いなぁ生物って
ips細胞がさらに発達して死をも止めてしまえば手に入れた機能を潰すことになるんやからな

74: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:27:23 ID:soq

>>71
死を止めるのは無理やろな
死が止まったくらいに感じるほどに長く維持することは今後可能になるかもしれへんが

72: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:27:05 ID:VZd

真核生物では遺伝子が線状だから末端の問題で寿命がくる
そうでなくても遺伝子を含む細胞の構成要素は経年劣化して維持が難しい

こういう話やろ
哲学やないといいながら宇宙がどうとか何が言いたいんや？

79: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:29:56 ID:dMv

>>72
ちょっとちゃうな　その前の定義でそもそも種の存続を狙うなら無限増殖という手もあったんちゃうんか？ってことや

81: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:30:48 ID:VZd

>>79
多様性で解決やんけ

83: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:32:14 ID:dMv

>>81
多様性を狙う意味や
で、このスレでは外的要因かなんかに適応するには進化という機能が必要でその手段のために生殖と死が導入されたって結論になった気がする

あってるかどうかは知らん

73: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:27:12 ID:K42

不老なら同じ生物が溢れよる
進化した生物の食いぶちが無くなって進化の妨げになる更新し続けないと進化出来ん
と思ってるけどそもそも何で生物は進化したいのか分からん

75: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:27:57 ID:sGi

>>73
進化というより適応の繰り返しやと思う

76: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:28:11 ID:dMv

>>73
それもわからんでもないな
外的要因に強い個体になりたいとかあったんやろかなぁ？それなら無限に増殖しとけば済む話でもある気がする

82: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:31:42 ID:sxG

>>73
そこもおもしろいよな
みんなが「飛べたらいいのに」って思いながら死ねば次の世代で羽が生えるのかって話しやん

85: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:32:44 ID:dMv

>>82
これ
なかなかの博打でもあるよな
よー羽が生えたわ

84: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:32:39 ID:soq

スレタイと話がズレてへんか
本題は「生物の死」についてや
なんか話が「生存戦略」の方に行ってる気がするで

86: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:33:25 ID:dMv

>>84
結局種としての生存戦略として死があるってこと何かんいちくんと

87: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:33:55 ID:dMv

>>86
なんかレスが変になった

90: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:34:39 ID:soq

>>86
死から逃れられへんから生存戦略が必要なんやろ
死なん場合は生存戦略の存在そのものが矛盾するんやから

92: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:35:54 ID:dMv

>>90
無限生殖しまくって結局種を残すっていう選択肢はなかったんやろか

93: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:36:08 ID:dMv

>>92
ちゃう無限分裂

95: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:37:05 ID:VZd

>>92
単細胞生物かて無限に増殖できるわけやない

98: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:38:29 ID:dMv

>>95
限界があるからわざわざリセットした個体を生み出すようにしたってことやろか

99: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:39:57 ID:VZd

>>98
限界が来る前に有性生殖をせなあかんのや
というか死や老化が導入されたものって考えをまず改めるべきやと思うで
もちろん計画された死ってのはあるがそうでないエラーとしての死もあるし老化もエラーや

102: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:41:16 ID:dMv

>>99
あーエラーとしてのマイナスがあってそれを繋げるために生殖を生み出したってことかそれも考えられるか

89: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:34:28 ID:BUx

ただ、適者生存ってだけでただの分子からここまで進化するのはちょっと信じられん
それを理解するには寿命が短すぎるのかも知れんが

91: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:35:09 ID:dMv

なんかまだまだ解明されてない謎があるんかそもそもわいが知識が足らんのかわからんけど

96: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:37:09 ID:BUx

ウィルスとかそんな感じやろ

97: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:37:34 ID:dMv

>>96
そうそう

100: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:40:05 ID:BUx

有性生殖の方が進化のスピードが速い？から？

103: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:43:20 ID:dMv

改めてスレタイの意味

わざわざ生物には死という機能が備わっとる
でも生物が誕生した際に死という機能を備えなくても生き残る方法は無限分裂等で何かしらあった気がせんでもない
そんななかわざわざ死という機能を選んだ理由について知りたかったんや

110: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:48:05 ID:VZd

>>103
多細胞生物における細胞レベルでのプログラム細胞死は存在するが個体としての死を機能というのは微妙
もちろん個体密度が高い状態だと環境の悪化（排泄物の増加、えさの減少など）で死んでしまいそれが集団としての生存を維持するとは言えるが
死んだ個体は「よし死のう！」として死んだわけやなくて環境悪化で死にたくなくても死んだわけでそれはシステムとしてはエラーや

112: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:50:40 ID:dMv

>>110
>>111
なるほどニキらのおかげでかなり核心に近づけた気がするわ
ありがとうございました?

111: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:48:44 ID:soq

>>103
まず生命のスタートが「機能を選べる」ほど有能やなかったんやろな
選べる立場ちゃうかった
何とか機能を維持改善してきたという不完全な存在なんやと思うで

無限コピーについては
完全なコピーができひんから無限にコピーするとただの役立たずになるんやないかな
1枚のチラシをコピーしてさらにそれをコピーしてって10000回とか繰り返したら原形をとどめへんような感じで

104: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:44:24 ID:dMv

パパが寝言言いよるわ

105: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:44:38 ID:sGi

生物は情報の入れ物であって死は単なるその情報の更新に過ぎないって気がするわ

106: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:45:27 ID:dMv

>>105
せやろなー
やから人間は賢くて悲しい生物やなぁと思いました（小並感）

107: 名無しさん＠おーぷん 20/07/19(日)02:46:09 ID:BUx